NC36: VDG en mujeres mayores

Bienvenida a Navegando Cultura, un femipodcast donde hablamos de lo que nos da la gana. Soy Marta Vidal, y este es el episodio 36 que estarás escuchando a partir del 25 de noviembre. Estamos en 2024. Sigo con mi campañita de reflexión sobre las personas mayores. En concreto, como no, mujeres. Para surcar las aguas naranjas de este 25 de noviembre, embarca Charo Otegi Pascual, vocal del patronato de la Fundación HelpAge Internacional en España. Toca la cita naranja, hashtag 25N, porque el 25 de noviembre es el Día Internacional de la Eliminación de la Violencia contra la Mujer. También este día da comienzo la iniciativa anual 16 días de activismo contra la violencia de género, que termina el 10 de diciembre, Día Internacional de los Derechos Humanos. En estos 16 días hablamos mucho de violencias y de derechos, sembramos semillas de reflexión, de duda y de cuestionamiento, que esperamos den fruto y que esos frutos perduren, no sólo 16 días, sino todo el año, y que sigan produciendo para siempre. El rol de Navegando Cultura, como sabes, es el de la divulgación. En Navegando Cultura hablamos. De eso se trata, de hablar. De hablar y ayudar a que los problemas sociales se conozcan, estén presentes en todas partes, se hable en las casas, en las escuelas, en la calle, y no solo en entornos académicos o institucionales. Hoy navegamos con HelpAge España para sumar en esta campaña de concienciación y de apoyo que nos atañe a todas. 16 días de activismo contra la violencia de género. Empezamos el 25 de noviembre, Día Naranja.

Charo, Otegui Pascual.

Bienvenida a Navegando Cultura, donde hablamos de lo que nos da la gana.

Hola, buenos días, Marta. Muchísimas gracias por estar en este maravilloso espacio de hablar de lo que nos dé la gana, pero siempre con rigor y con esa idea de que desde estos sitios se puede cambiar el mundo.

Solo incitar a la reflexión ya inicia el cambio.

Exactamente.

Pues yo estoy muy contenta de tenerte aquí y de tener esta oportunidad de colaborar con una organización como HelpAge. Me dijiste, Charo, y bueno, me parece, sí, que querías empezar con un mensajito en esta situación especial que estamos viviendo. Estamos grabando en el primer lunes de noviembre de 2024. La catástrofe de la DANA en Valencia, España, está muy presente tras un fin de semana terrible. Todavía vemos el agua, el barro, hay mucha decepción con la gestión, todavía hay gente desaparecida, el sufrimiento, el dolor están muy presentes. Bueno, por favor, Charo.

Pues bueno, ante la situación tan terrible que hemos estado viviendo y que seguiremos viviendo durante bastante tiempo, con la riada de Valencia, creo que nos corresponde lanzar una llamada de apoyo, una llamada de solidaridad, que, bueno, pues decirles a todos estos valencianos y valencianas que el resto estamos con ellos y con ellas. Yo estoy segura que poco a poco se va a poder ir saliendo de esa situación tan terrible.

Yo espero, bueno, siempre hemos salido de las situaciones terribles. Yo lo que espero es que esto sirva también para reflexionar y aprender a priorizar a las personas sobre todo lo demás.

Sí. También hacer un pequeño homenaje a todas aquellas personas. Ha habido el caso de una residencia de personas mayores que pusieron a salvo a 120 y tantas personas mayores, las trabajadoras, desgraciadamente seis murieron. Hay que ver también en qué condiciones, porque muchas veces se dan los datos brutos, pero yo creo que hay que ver también luego los datos desagregados, porque la vulnerabilidad de las personas mayores en estas situaciones de catástrofe, muchas veces no se ven, pero son mayores que las de otras personas.

Claro, todo el mundo es vulnerable en una catástrofe así, pero los sectores de población discriminados, los dependientes, si tú ya tienes un desgaste, pues más aún. Como dices, estamos con nuestras vecinas valencianas y creo que también hacen falta islas, digamos, de normalidad para calmar la mente, descansar y poder seguir adelante. Si te parece, vamos entonces al tema que propicia este encuentro en este podcast. La violencia de género en personas mujeres mayores. Vamos a empezar contigo, Charo, y con la Fundación HelpAge Internacional. ¿Quién es Charo y qué es esta organización?

Pues mira, Charo, es fundamentalmente y primordialmente una mujer de 68 años, es decir, que estoy en esa fase de la vida en la que ya soy una mujer mayor, que sigo activa, soy profesora en la Universidad Complutense de Antropología Social, soy feminista, desde mi más tierna infancia, podríamos decir, En este caso estoy aquí representando a una organización como es HelpAge y para todos aquellos y aquellas que no nos conozcan y que nos estén escuchando decir que HelpAge es una organización internacional Nosotros representamos a HelpAge España y que tiene por cometido principal la lucha contra el edadismo y la lucha por los derechos de las personas mayores. Una de las metas de esta organización es conseguir que Naciones Unidas en un momento haga una convención para reconocer los derechos de las personas mayores. Por esta línea, decir también que tenemos que tener en cuenta que la pirámide poblacional en estos momentos está cambiando, cada vez vamos a ser más las personas mayores, no solo en España, sino también en el resto del mundo, y creo que es necesario que desde todos los ámbitos se tome en consideración la necesidad de poner la lupa y poner también la atención de gobiernos y de todo tipo de instituciones en estos derechos de las personas mayores.

Un montón de trabajo y tarea pendiente y encima a nivel global.

Exacto.

A través de Charo, HelpAge en este momento comparte con Navegando Cultura y contigo que nos escuchas una cierta información y unos conocimientos sobre la situación de las mujeres mayores que sufren o han sufrido violencia machista. Vamos a tratar sobre esta violencia en este colectivo.

Mira, pues ya me meto directamente en harina. Yo quiero primero hacer una llamada al recuerdo Para la gente más joven probablemente sea una situación no conocida, pero para las que tenéis y tenemos ya determinada edad, quiero hacer un recuerdo y me quiero ir hasta el año 1997. Fíjate, Marta, fíjate cuánto tiempo. En el año 1997, una mujer de 60 años que se llamaba Ana Orantes denunció en un programa de Canal Sur los 40 años de maltrato que venía sufriendo dentro de su matrimonio. fue la primera vez que, de alguna manera y en un medio público, se puso de manifiesto que podía existir dentro de algo que hasta ese momento se consideraba que un matrimonio es un espacio de seguridad, un espacio de felicidad, de familia, etcétera. Bueno, desgraciadamente, a los 17 días, el marido maltratador de esta mujer, porque tenían que vivir en la misma casa, Tenían que vivir en la misma casa, la roció de gasolina y la quemó. Y murió. Quiero poner esto encima de la mesa porque estamos hablando del año 1997, por lo tanto, de casi 23 años. Es decir, cuando estamos hablando de violencia machista contra las mujeres mayores, estamos hablando de algo que no es nuevo. Afortunadamente, la sociedad española y en otros países asimismo también ha sucedido, ha puesto encima de la mesa una problemática importante. También quiero señalar que Yo creo que ahora mismo las personas que nos están escuchando saben muy bien lo que es la violencia contra las mujeres, porque, desgraciadamente, los datos que vamos teniendo son datos muy duros, de asesinatos machistas contra mujeres, pero no está tan recogido en esas estadísticas lo que nosotros desde HelpAge y siguiendo lo que son las definiciones de ONU Mujeres consideramos violencia. Cuando nosotros vemos estos datos de violencia contra las mujeres, que son tremendos, normalmente a lo que estamos haciendo referencia o lo que nos indican esos datos son esa violencia que ONU Mujeres define como violencia física y además en su estado más grave, es decir, cuando son asesinadas. Pero desde HelpAge, desde un montón de otras instituciones, estamos hablando de cinco términos, cinco términos que son muy claros y todas aquellas personas que nos están escuchando lo van a entender perfectamente. En primer lugar, la violencia económica. la violencia económica de género en la que una mujer se encuentra desposeída de medios económicos propios para reproducirse y, por lo tanto, tiene una dependencia financiera de su pareja. Es decir, cuando esa mujer no tiene independencia para poder tomar decisiones financieras sobre su vida, cuando no puede comprar o tomar algún tipo de decisión sobre si quiero ir a trabajar, no quiero ir a trabajar, si puedo estudiar o no puedo estudiar, es decir, es una dependencia económica que es uno de los pilares fundamentales y muchas veces, como estamos viendo, el pico del iceberg, que es la violencia física, queda muy escondida, es decir, hay muchas mujeres que están en una situación de violencia que no pueden, en gran medida, salir de esa situación precisamente porque no tienen la capacidad económica suficiente para tomar esa decisión. Y eso pasa muchísimo, Marta, pasa muchísimo.

Claro, si hemos estado durante años y años... dando al hombre todo el poder y todo el control sobre los recursos, ¿qué te queda?

Bueno, menos siglos y menos años, y aquí entra mi vena antropológica. Durante mucho tiempo, las mujeres han sido fundamentales para la reproducción de los grupos domésticos y han sido reconocidas. Hay un sistema, que es el sistema en el que vivimos, que es el sistema capitalista, que en un momento determinado pone en marcha un mecanismo importante en la reproducción de los roles sexuales y de los roles de género, que para que exista una mano de obra que fundamentalmente es masculina, tiene que existir una mano de obra femenina invisibilizada que se ocupe de los cuidados. Cuando tú dices que toda la vida ha pasado esto, es como que no se puede cambiar. No, mira, perdona, es que no toda la vida ha pasado esto. Es decir, ha habido momentos y hay grupos sociales y grupos étnicos, etc., en que los trabajos de unos y otros son trabajos equivalentes. Lo que sí es cierto es que en el momento en el que el sistema económico es un sistema que introduce esta diferenciación, de alguna manera se reparten esos roles. Los trabajos de los hombres están en el mercado y, por lo tanto, son valorados en términos salariales, mientras que esa otra reproducción, que es la reproducción de los cuidados, que implica también un trabajo importantísimo, es invisibilizado. Esto quiere decir que esa violencia económica de dependencia se asienta y tiene sentido en un sistema para el que esa dependencia es muy necesaria, porque para que exista Ese propio sistema hace falta que alguien se esté encargando de los cuidados y que, además, eso se considere como el destino, podríamos decir, casi divino de las mujeres. Estamos hablando de una época en la que el rol de la mujer se construye en torno, y me centro ahora en España, se asienta en ser buena madre, buena esposa, buena cuidadora.

Dices casi divino, pero la religión también tiene mucho que ver, casi o sin casi.

Bueno, por supuesto, es decir, todos estos sistemas de reproducción ideológica son sistemas tan potentes que se articulan en torno a todas las instituciones que existen dentro de la sociedad, que se instituyen dentro del mercado, por supuesto, pero también en todas esas ideologías, incluyo también a las que son religiosas, que de alguna manera están haciendo que la mujer reproduzca un rol que le ha sido concedido y que se reproduce también desde determinadas ideologías. Hablo ya, por ejemplo, de ideologías políticas. Y aquí quiero aterrizar en nuestro país Lo que se pide a las mujeres durante 40 años de franquismo es que estén en su casa y cumplan ese cometido de cuidadoras. Y eso no se nos puede olvidar, porque ahora es cómo se han socializado esas mujeres. Mi abuela era mucho más activa, proactiva, etcétera, que mi madre, porque mi madre se socializó en el franquismo. Y entonces, esa pérdida de memoria de mujeres que han sido potentes en otros momentos históricos, donde no había esta idea de que para ser una buena mujer tienes que ser una espléndida ama de casa y una espléndida cuidadora, nuestras mujeres, que son anteriores a los años 50 del siglo pasado, han socializado que ese es su papel y, por lo tanto, muchas de las cosas que pasan con la violencia, estamos hablando de violencia económica, pasan porque las propias mujeres han interiorizado esos elementos.

Creo que es un punto muy importante porque no es tan intuitivo de entender. Es fácil entenderlo, solo hay que ponerse en situación, pero no es como ver una herida. Ves sangre, ves violencia, pero esto no se ve y el hecho de que la propia mujer lo interioriza condiciona todo.

Por supuesto, porque una de las mejores maneras de reproducirse un sistema desigualitario, como es el sistema desigualitario de géneros, es que no se haga por la fuerza, porque cuando tienes que imponerlo por la fuerza, normalmente tienes rebeliones.

Claro.

Si consigues que haya esa interiorización, el sistema se sigue reproduciendo desigualitariamente y no sucede nada, no hay ninguna respuesta. Muchas de las frases que oímos a mujeres mayores Cuando te dicen que están en una situación que nosotras podemos considerar como de violencia, porque es violencia económica, etc., es... Bueno, pero yo es que he sido siempre muy buena madre. Es que yo no he tomado ninguna decisión de separarme por el bien de mis hijos. Es que yo no valgo para nada. Todo lo que he hecho ha sido lo normal, lo que está dentro del matrimonio.

Y encima dentro del matrimonio, claro, tú tienes una religión que te está diciendo obedece a tu marido, pero es que no solo la religión, porque el código civil en su momento también autorizaba al marido a enderezar a la mujer, a ponerla en su sitio. Si no se comporta como él cree que tiene que ser, puede maltratarla. Y la mujer entonces, si vas a rebelarte contra eso, lo estás cuestionando, lo jurídico y lo religioso, tu propia fe. Es un cuestionamiento muy profundo y muy amplio.

Y sobre todo tienes que tener en cuenta que hasta hace poquísimo tiempo, en términos de historia vital, y por ahí me encuentras, en este país, con las leyes que teníamos, una mujer sin el permiso de su marido o de su padre no podía abrir un negocio, no podía sacarse un pasaporte, no podía viajar, Estamos hablando de algo que a la gente joven le suena muy lejano, pero que es que estaba ahí, es que jurídicamente yo no podía hacer nada si no tenía el permiso de mi marido o de mi padre en caso de estar soltera. Luego todo ese sistema está colocando a las mujeres en una situación de dependencia económica muy fuerte, pero que además también es una dependencia, y ahora vamos a pasar a autopuntos de lo que es la violencia, que ONU Mujeres denomina dependencia psicológica y emocional. Los desagrega en dos. Si tú vives en una sociedad en la que las tareas que tú haces, al no ser visibles, al no estar en el mercado, se hacen solas, quiero decir. Sí, claro. Estás cuidando a tus hijos, estás teniendo la gestión económica de tu hogar, estás diciendo esto... Es que parece que las mujeres tenemos ese gen, es falso, por supuesto, pero lo que se está transmitiendo es, tú no te preocupes, Todo esto no necesita de un aprendizaje, no necesita de una cualificación. Es decir, tú lo que estás haciendo es las cosas que, lógicamente, tienes que hacer. Claro, tu autoestima. Claro, es que yo no soy tan lista. Claro, es que yo no puedo. Claro, es que yo no sé. Eso es lo que llamamos violencia emocional. La infravaloración de las capacidades de las mujeres.

Que salen de ellas mismas y que yo ahora estoy pensando que es que no es solo que de lo que está fuera de casa el hombre es el que sabe también dentro de la casa si hay una tarea que llevo mal porque no no es para mí no me gusta y ya está Si tienes el gen de lo doméstico, tú tienes que ser buenísima en las tareas de casa. Porque resulta que yo hago las camas mal. Entonces es que soy yo, que soy inútil, que mira qué mal, que a las demás no les pasa. No hay salida. No es que el hombre tiene el dominio de lo que está fuera de casa y tú el dominio de dentro. No es que lo tengas dominado, es que te sale natural. Y si no te sale, estás fracasando.

Claro, o si no te sale un amor materno inmediatamente que tienes a tu bebé y de pronto dices, uf, madre mía.

Soy una mala persona porque...

Exacto. A mí me interesa esto mucho porque las mujeres mayores que sufren violencia de todos estos tipos, mayores y no mayores, en el fondo se están reproduciendo estos valores, los roles de géneros diferenciados, porque Si yo estoy ahora diciendo, bueno, ahora mismo tenemos que compartir las tareas domésticas y resulta que voy con las jóvenes, mi chico se pone a hacer la cama y la hace fatal. Y entonces digo, ay, chico, déjalo, que es que la verdad es que te sale fatal. Bueno.

Ya lo hago yo.

Ya voy yo. Es que eso pasa mucho. Y entonces dices, no, no, espera. Para hacer tú bien la cama tuviste que aprender, quiero decir, para eso estuviste en una casa y en un grupo doméstico en el que te enseñaron de manera diferenciada, probablemente con respecto a tus hermanos, cómo se hacía una cama. Entonces, no tienen una discapacidad tecnológica para hacer la cama, la pueden hacer igual que planchar, igual que tender. Todas esas cosas son aprendizajes que existen. Y si uno no lo sabe hacer, puede aprenderlo. Pero la primera que nos viene a la cabeza es... Bueno, chico, déjalo, que ya lo hago yo. Venga, ala. Si es que tardo menos en enseñarte que en hacerlo yo.

Sí, pero perpetúo todo esto y mi hija lo está viendo y mi hijo también. Es que claro, entramos en ese círculo terrible.

En ese círculo no virtuoso, vamos a decir, porque lo que menos tiene es de virtuoso.

Y ahora que mencionas esa palabra, también sucede que se hace virtud. O sea, si ese hombre hace muy bien la cama o plancha. No, pues el mío plancha mejor que yo. Cómo que es...  Hay que darle los honores porque plancha mejor que yo.

No, no, yo he oído expresiones de este tipo, no veas cómo me plancha. Y dicho por una... Bueno, cómo te plancha, no, cómo plancha, quiero decir. No es que te esté quitando... El lenguaje es muchas veces maravilloso de analizar. estas duplicidades que aparecen, estos significados. Bueno, en ese no veas cómo me plancha, estás diciendo, bueno, yo debería planchar, pero ¡ay, qué bien lo hace él! O no veas cómo me cuida a los niños. No, ¿cuidas hijos?

Como que no son suyos.

Esto es interesante porque si nosotros y como sociedad no revalorizamos todo ese trabajo oculto, y hay que revalorizarlo, porque si no, lo que estamos haciendo es no conseguir que estas mujeres mayores entiendan que todo a lo que han dedicado su vida tiene un valor, y tiene un valor social incalculable, porque si no lo hubieran hecho ellas, como sucede muchas veces, en clases más altas. Quiero decir, si hubiera tenido que pagar, y pagar bien, eso es una manera también de empoderar a estas mujeres mayores. Frente a lo que te han dicho, a lo de que eres una inútil, total, si no sabes hacer las cosas, es que no sé cuántos, es que tal. Como sociedad tenemos que tener la capacidad de, bueno, desde el movimiento feminista, desde hace tiempo, se viene luchando por que se reconozca el Producto Interior Bruto Integrado en el que precisamente aparecen estos trabajos no remunerados y trabajos que no están en el mercado y que en la medida en que no están en el mercado no son ni valorados socialmente ni asumidos como valorizantes para la reproducción del sistema social por las propias mujeres. Y eso es durísimo. te deja en una situación de desprotección, de decir, bueno, si es que en realidad yo no he hecho nada, porque aquí quien traía dinero y quien ha sacado adelante la familia ha sido mi marido.

Porque lo único que importa es el dinero, es la producción en el sentido capitalista. Si no produces ahí, no existes, no estás, nada.

Nada. Y si resulta que ya estás, porque tienes también tu trabajo, pues lo que te encuentras es que Desgraciadamente todavía seguimos con una situación en la que mayoritariamente estas tareas de cuidado son asumidas por las mujeres, en las que tienes una doble jornada que te deja extenuada.

Que es lo que está pasando y lo que pasa a muchas mujeres jóvenes, que de pronto es...

Es demasiado, es un doble trabajo y encima tú lo percibes como que no, pues es verdad que doy menos que el varón fuera, es que el varón tiene una señora que le hace las cosas en casa y tú no, tú eres la señora.

Claro, y fíjate lo que te voy a decir, que eso me preocupa porque Como yo tengo una edad y siempre he sido feminista, a mí me preocupan los retrocesos, porque siempre pensamos que, cuando se han ido ganando derechos y se han ido ganando determinadas luchas, etc., esto puede que no retroceda. Pero se pueden empezar a vislumbrar determinados retrocesos. Por ejemplo, hay un colectivo de mujeres en Estados Unidos No me acuerdo cómo se llama, algo women, que reivindica la vuelta de la mujer al hogar.

¡Ay!

No, no, pero... Pero que están ahí, sí. Que están ahí, que están creciendo y que además pueden tener un público importante, porque si tú estás agotada, pues oye, para esto voy y vuelvo otra vez a la situación anterior en la que Bueno, en realidad, pues al final solo tengo un trabajo, que es el doméstico. Claro. Aviso a navegantes y navegantas jóvenes, cuidado, que estos discursos empiezan en Estados Unidos y acaban llegando a prácticamente todo el mundo.

Sí, están ahí. Lo que pasa es que vienen todavía con la pildorita del azucarito y te dicen, pero yo si prefiero hacer las tareas domésticas, yo quiero poder elegir. Ahí es donde empiezas. Por supuesto que tienes que poder elegir. Pero poder elegir.

poder elegir igual que ellos deberían poder elegir. Es decir, en el momento en que esto sea un trabajo desgenerizado, a mí me parecería fantástico. ¿Por qué? Porque evidentemente puede haber un montón de hombres que tengan trabajos repetitivos, horrorosos, alienantes, etcétera, etcétera, que de pronto decidan, mira, yo me voy a quedar en casa y voy a hacer las tareas. Eso sería elegir. que todos pudiéramos y todas pudiéramos elegir. Pero es que, desgraciadamente, los estereotipos son tan potentes y cuesta tanto cambiarlos que...

No es realista decir que eso es una elección.
Bueno, a ver, depende de la persona también, pero en general, un señor que dice, ay, no, yo me quedo en casa, es porque se cree que las tareas de la casa se hacen solas.

Sí, sí.

Y una señora que cree que puede hacer las dos es que no está siendo consciente de que la tarea de la casa es un trabajo. Es un trabajo que es que además es 24-7, porque ahí, como haya niños sobre todo, nadie te garantiza que puedas dormir por la noche.

Exacto. Bueno, vamos a ser optimistas, Marta, y vamos a pensar que poco a poco vamos a ir mejorando, porque es verdad que se ha ido mejorando. Yo lo único que he puesto encima de la mesa ha sido cuidar los retrocesos, pero se ha mejorado muchísimo. Por ejemplo, con esa otra forma de violencia, por no perder el hilo, te quiero decir, llevamos la económica, llevamos la emocional, llegamos a la psicológica. de la amenaza, de la intimidación, la psicológica, es muy importante una palabra fundamental que siempre vamos a ver en la violencia de las mujeres mayores, igual que de las mujeres jóvenes, pero en la de las mujeres mayores muy potente, que es el control. Esta es una violencia muy potente, el control. Te voy a intentar aislar de todo aquello que a ti te pueda ayudar a sentirte libre, realizada, a tener redes sociales, que es una de las salidas más importantes, desde mi punto de vista, para salir de la violencia.

Tejer red de ayuda.

La red de ayuda de pares.

De pares, sí, sí, sí.

A lo que llamamos la sororidad, ¿no? que tú puedas hablar, que puedas contar tu situación, que puedas... y que te encuentres a amigas que están en la misma situación, que te echan cables, que te ayudan, etcétera. Bueno, pues esa sería la psicológica, es decir, no vayas a ver a tu familia, dónde vas, por qué vas a ir a esto, cuánto has tardado en hacer la compra, por qué estás saliendo ahora, por qué vas vestida así, en la macroencuesta que se hizo en el 2019 por parte de la Dirección General contra la Violencia de Género del Ministerio de Igualdad, los relatos son esos, es decir, te quitas eso que llevas puesto, a dónde te crees que vas, etcétera. Es decir, esa violencia ligada fundamentalmente al control de la otra persona, en este caso, de la mujer, es decir, el control de todo lo que haces y todo lo que tú haces tiene que pasar por mi visto bueno. Esa es una violencia muy potente.

Y muy desgastante, porque tú al final haces tu vida en torno a esas pautas, al tiempo que echas fuera, a cómo vas o vienes, cuánto de lejos puedes ir, todo eso. Tú aprendes a vivir así.

Es tan desgastante que en este mismo estudio que he señalado antes y que recomiendo que se lea, aunque es del 2019, es tan desgastante que tiene efectos sobre la salud de estas mujeres.

Ahí quería yo también pedirte, a ver si nos puedes contar un poco, porque claro, tenemos la violencia en lo físico, que es más evidente, ya lo estamos pasando un poco, es evidente, pero también es lo inmediato. ¿Pero qué pasa después? Porque esto deja secuelas, esto marca. Pues esta mujer ha vivido, tener en cuenta esto también, decíamos, 30, 40 años en una situación de violencia, violencias de este tipo, en las que ella misma se subordina porque fue educada así, ha crecido así. Conseguimos sacarla de esa violencia. Bien, o ella sale. Genial. ¿Pero qué pasa ahora? Porque ahí hay secuelas.

Sí. Sabéis que somos el país europeo que más hace uso de los ansiolíticos y antidepresivos. Tampoco está estructurado por edades ni por géneros ese uso, pero lo que tú te encuentras son mujeres que arrastran. Puede haber elementos de somatización. Todo esto me produce o me ha producido determinadas fibromialgias, hay un montón de cosas que son somatizaciones de situaciones de este tipo.

Vamos a decir, la somatización es cuando tu cuerpo manifiesta una serie de problemas, pero que no las vamos a solucionar con esos fármacos al final, ¿no? Exacto. Lo que estamos haciendo es atender, pues si te duele te doy algo para el dolor, pero no voy a la raíz del problema, que en este caso, pues es 40 años de una violencia que tu cuerpo está manifestando.

Y entonces, esa violencia se puede manifestar físicamente, que como muy bien has señalado, es la somatización, es decir, físicamente, bueno, esta situación de miedo, etcétera, etcétera, me está produciendo algún tipo de enfermedad física, por así decirlo, pero sobre todo son cuadros de depresión, cuadros de ansiedad, cuadros de agorafobia, de miedo a salir fuera, etcétera. Estos cuadros podríamos decir el único sistema por ahora que tenemos, que desgraciadamente es así y echo un balón a favor de los servicios de atención primaria, que bastante tienen el personal sanitario de atención primaria con atender todas estas situaciones, pero que muchas veces ellos mismos son conscientes que mandando el antidepresivo o el ansiolítico no están solucionando la raíz del problema, porque la raíz del problema es mucho más profunda.

¿Y lo saben? O sea, no es que le falte formación también a los profesionales que están en torno a las mujeres de cierta edad, sean médicos, trabajadoras sociales, quien sea. ¿Saben que esto va más allá?

En la encuesta aparece que cada vez son más conscientes de esta situación, pero el ser más conscientes no implica que puedan hacer... No tengo los recursos, es decir, si yo estoy en una consulta en la que cada un minuto tiene que pasar una persona y lo que me dice es, doctor, no puedo dormir, tengo angustia, no sé cuántos y tal, pues lo más fácil es, aquí tienes tu fármaco para resolver este problema. Y fíjate qué retorcido es el sistema, es que es muy fuerte.

La mujer violentada, vale, ya no está violentada por su marido, pero el sistema la está sobremedicando, o sea, te estoy juzgando.

Pues sí.

Y encima sin atender al problema, porque a lo mejor tengo que pasar por esta fase de drogarte para poder atender el problema, pero el problema sigue quedando desatendido. Tenía una mujer violentada y ahora tengo una mujer enferma no se sabe de qué, sobre medicada… Esto no está arreglando mucho, ¿no?

No, es una situación de pescadilla que se muerde la cola, bastante difícil de romper, pues porque se asienta sobre pilares culturales y sociales muy potentes.

Pero que también estamos modificando. Yo reflexionaba sobre cuánto dura, o sea, cuándo empiezo a ser mayor, con 60, con 65, cuándo soy una mujer mayor.

Bueno, no está muy claro. Vamos a decir 60-65. Tampoco tiene mayor importancia

A donde yo voy es a la duración. Quiero atender el problema de las mujeres mayores, pero las mujeres mayores son un grupo amplísimo. Son muchos años lo que ocupa esta etapa de la vida. Entonces es también muy heterogéneo porque nuestras infancias son diferentes, nuestras adolescencias, nuestro contexto social de toda nuestra vida es distinto. Que no es lo mismo criar en los 40 o en los 50 que criar en los 60.

Claro. Entonces ahí ahora, Marta, vamos a ir a una palabra, ¿vale?

Mágica.

Mágica, que se llama interseccionalidad.

Ah, sí, es bonita, sí.

¿Sí? Esa palabra mágica es la que nos va a llevar a entender que cuando estamos hablando de mujeres mayores, que sean 60-65 da lo mismo, encontramos una interseccionalidad. La interseccionalidad es cuando distintos factores de opresión, de desigualdad, se juntan. Desde el punto de vista de conciencia social, yo creo que ya está bastante asumido, aunque hay algunos discursos negacionistas, que hay una cosa que se llama violencia machista, violencia contra las mujeres. Cuando nosotros metemos interseccionalidad, y es de lo que hemos estado hablando hasta este momento, bueno, puede manifestarse de muchas maneras, porque la violencia económica, la psicológica, la emocional, la física y la sexual, de la que no hemos hablado, pero en cualquier caso todo el mundo entiende que es que tienes relaciones sexuales sin tú querer, ¿vale? Pueden afectar a cualquier mujer, porque hay una relación de desigualdad entre hombres y mujeres que todavía existe. Cuando nosotros metemos el concepto de interseccionalidad, lo que estamos diciendo es que a esa violencia entre géneros derivada de la desigualdad y del sistema patriarcal en el que vivimos, se puede añadir otro tipo de desigualdad, como es la edad.

Claro, o sea que tengo una mujer que típicamente, si está sufriendo violencia, pues se le generan todos estos problemas emocionales, psicológicos, etcétera, etcétera, pero ahora le añado que la sociedad le está diciendo que ella no es capaz, que ya no puede, porque está mayor.

Porque en esa interseccionalidad estamos metiendo el edadismo. ¿Sí?

¿El edadismo lo notamos? O sea, ¿se manifiesta más también contra mujeres que contra hombres? Quiero decir, ¿en el mismo rango de edad? ¿Cómo va?

Yo creo que el edadismo se manifiesta muy generalizado, pero cuando hablamos de desigualdad de género, si le añades edadismo, se va a manifestar más en mujeres, igual que se manifestará más en otras interseccionalidades, como puede ser pertenencia de clase social.

Si eres migrante imagínate toda esta situación y ahora encima con el aislamiento no dominas el idioma, no tienes red de apoyo, tú no has crecido en el otro barrio, no puedes recurrir a gente de la infancia o familia, no están ahí.

Por eso el concepto de interseccionalidad es muy interesante, porque es poner un concepto académico, teórico, pero importante, a lo que tú señalabas. Las mujeres son muy variadas, claro, son muy variadas. Las de la edad que empezaron su etapa de crianza, de socialización, etc., antes de los 50, pues tienen incorporadas unas determinadas características sobre cómo es mujer. Aunque hayan estado en el mismo momento, no es lo mismo ser rural que ser urbana, por ejemplo. No es lo mismo. Es decir, ahí es donde empieza la complejidad. Pero que un problema sea complejo no quiere decir que no sea un problema que podamos estudiar.

¿Tenemos estudios? ¿Hay datos suficientes para saber qué estamos haciendo o lo que hay que hacer?

Yo creo que, en estos momentos, el estudio más importante y más interesante es esa encuesta que se hizo en el 2019. Utilizó técnicas cuantitativas de recogida de datos, pero, sobre todo, utilizó técnicas cualitativas, que son muy importantes, porque uno de los problemas que tiene la violencia en las mujeres mayores es que está invisibilizada y que está silenciada, es decir, que no se habla.

Claro, si voy con una encuesta y le pregunto a ella misma, a lo mejor no lo ve. O sea, no, yo qué va, qué va. Mi marido me trata muy bien y luego no puede hacer la compra como ella quiera.

Claro, pero en el momento en el que tú metes las técnicas cualitativas, es decir, historias de vida, relatos largos, o sea, que están hablando y hablando y hablando de su situación, ahí te salen unos datos súper, súper interesantes.

Cuando le preguntas si usted sufre o ha sufrido violencia doméstica, por ejemplo, y dice, yo no, yo no he hecho nada para merecer eso. Cuando la entrevistas, te cuentan, no, es que yo no puedo llegar a la una a casa, que mi marido necesita tener la comida en la mesa.

Exacto. Y ahí es donde entra, bueno, por no irnos muy lejos, ahí es donde entra nuestra campaña, la de HelpAge, que es Ya no es amor.

Sí, cuéntanos, cuéntanos. Ya no es amor.

El sistema de reproducción es tan potente que lo primero que hay que conseguir es que estas mujeres que están sufriendo todos estos variados tipos de violencia, que las hacen infelices, que las pueden hacer enfermar, etc., etc., En muchas ocasiones, como tú bien dices, cuando se les pregunta, dicen, no, no, yo vivo en un matrimonio normal, que se hace lo normal, que no sé cuánto. Es como cuando se pregunta en España, ¿eres racista? Y sale que el 99% decimos que no.

Pero luego la culpa fue del inmigrante, que ni siquiera estaba allí.

Exacto, y entonces de pronto dices, bueno, vamos a ver, por favor, pregúntale a los inmigrantes si somos racistas o no, quiero decir.

A lo mejor tienen algo que decir, no sé.

Entonces, este análisis es muy interesante porque introduce esos relatos, es decir, introduce a esas mujeres que están contando su historia. Pues precisamente lo que pretendemos con la campaña es llegar a la primera capa, o sea, es como desvelar la primera capa de la violencia, Marta. Por eso es muy importante decir, ya no es amor, porque en muchas ocasiones, y yo he tenido reuniones o tengo relatos, de mujeres que viven en una situación de violencia en la que, por ejemplo, estando en una situación de violencia económica, psicológica, emocional, te dicen, bueno, pero tan mala no seré porque él me quiere mucho, porque no puede vivir sin mí, porque no me deja salir, porque no me deja. Es decir, lo primero que hay que hacer es que esas mujeres identifiquen que esa conducta que aparentemente, desde su código de valores, es una conducta de protección, etc., etc., es una conducta de violencia.

Qué difícil, porque han crecido viendo las películas o escuchando en la radio las historias, leyendo novelas en las que idealizan ese amor romántico que no es romántico, es controlador. Y llegan, además, claro, es que estás en estos tiempos en los que se casan jovencísimas, no han estado tonteando ni flirteando, no han aprendido nada sobre cómo son ellas en una relación.

Exacto.

Es su primera relación y pa'lante, y ahí vas, y ya está.

Por eso te digo que es superimportante, pero es superimportante en las mujeres mayores y  en las jóvenes. Que es que ahora mismo se está produciendo, o se sigue produciendo, porque yo creo que no ha desaparecido nunca, un sistema de reproducción de, mira cómo me quiere. Claro, me controla el móvil. Claro, no me deja hacer esto. En chicas jóvenes, Marta. Es que eso es amor. Es que el pobre no puede vivir sin mí. Esa idea de amor romántico, que yo cuando lo digo siempre me dicen, hija, qué descreída eres. Digo... No es que sea descreída. Yo conozco muchas parejas que son maravillosas, compañeros, compañeras, que se aman, etcétera, etcétera, pero todavía seguimos reproduciendo esa idea de que el amor es controles, celos, es no te dejo, es no haces, es que no sé cuántos, es que tal. Entonces, cuidadito, cuidadito, vuelvo a decir para las jóvenes.

Esto no es de antes, es de ahora también.

Cuando yo veo las cifras ahora, cuando van saliendo datos, etc., digo, madre mía, otra vez estamos con esta situación.

Pero esto lo has dicho antes también, estamos otra vez con esta situación. Entonces, sí que hay un lapso en el que ya no estábamos en esa situación.

Pues mira, yo creo... A ver, es una intuición y a mí me dedico a esto y, por lo tanto, me gusta poco cuando hablo de intuiciones. Pero la voy a dejar caer porque seguro que hay alguien que nos está escuchando que tiene estudios o que si no los tiene que hacer. Yo creo que hubo un periodo que fue precisamente el final del franquismo y el inicio de la democracia en que estábamos muy alertas. Las mujeres estábamos muy alertas. porque precisamente veníamos de un sistema muy autoritario. Cuando tú estás en un sistema muy autoritario es que tienes enfrente como ¡guau! Esto no lo voy a consentir, ¿me entiendes?

Claro, es que ahí hay gente que sigue viviendo como antes y gente que ha evolucionado.

Claro, entonces tú luchas contra eso. Por ejemplo, una cosa que me parecería superinteresante y lo quiero dejar caer aquí, el estudio este que fue hecho en el 2019, que ya te digo que es fantástico, yo creo que se debería volver a repetir, porque han pasado ya cinco años. Y en esos cinco años ha pasado una cosa interesante, que la generación Baby Boomer, que nos llaman, que soy yo, que estaba en la transición entre el mundo tradicional y el moderno, podríamos decir, feminista, se está incorporando a ser mayor. Haciendo un estudio otra vez, cada cinco... Bueno, ahora, porque se cumplen cinco años, puede ser muy interesante ver si nosotras o gentes de esta generación que nos vamos incorporando a la pirámide poblacional de estas mayores de 65 años, estamos haciendo otras cosas.

Claro, o sea, a ver si esto ha evolucionado, si ha cambiado de una manera o si la situación sigue ahí. A lo mejor eres más consciente o sabes nombrar cosas, pero sigues igual.

Exacto. Y yo creo que ahí es importante que lo hiciéramos. Ver el mundo rural, ver el mundo urbano, ver las distintas clases sociales, ver las distintas edades, porque evidentemente no es lo mismo esta generación de mujeres mayores que estamos hablando que se socializó antes de los años 50, quiero decir, en el papel tradicional, con esas otras mujeres que ya nos hemos socializado muchas, no todas, porque, vuelvo a repetir, la complejidad del colectivo de mujeres mayores es muy grande, pero bueno, ver cómo están cambiando todos estos factores. Y tener en cuenta el perfil del maltratador. Yo creo que eso también es importante.

Sí, claro, han estado en esa misma socialización, ¿no?

Claro. En esa encuesta salen también historias y datos interesantes. En la que te dije del 2005, por eso es importante repetir, el maltratador de todo este tipo que hemos estado hablando es alguien que a nivel social no es un monstruo. Al contrario, normalmente presenta una cara muy sociable.

Esto es algo que aquí hemos repetido muchas veces y además tenemos un ejemplo muy claro, muy claro, muy claro. Esta es una chica guatemalteca. Fue violada con 12 años por el papá de su amiga, que es médico. No es un señor que vive en la calle tirado y que es un médico, tiene reconocimiento social, tiene dinero. Es el señor que además, claro, es el que te tiene que atender, el que te tiene que cuidar.

Pero fíjate que en cualquier caso, Es una estrategia muy perversa porque si tú en un momento determinado estás pidiendo ayuda o estás manifestando, la culpa puede recaer en ti. Pero, mujer, ¿cómo dices eso si fulanito es un encanto? Pero, mujer, ¿cómo estás diciendo estas cosas?

Algo habrás hecho para merecerlo, te está enderezando, que es lo que te mereces.

Claro, porque ese perfil de un personaje encantador que pertenece a la asociación de vecinos que no sé cuántos, que se juntan en el centro social, pues lo que hace es que en el momento en que tú pones encima de la mesa una situación, se culpa a ti. Pero ¿cómo estás diciendo eso? Porque como no hemos roto la idea de que el maltratador es un demonio con cuernos y que según va por la calle tú lo vas a identificar inmediatamente, pues es otra manera también de dejar a estas mujeres en una situación de no poder contar su historia, porque si no cuentan se van a encontrar con un vacío social, que eso también se produce, y ahí vemos la importancia de que este problema sea un problema que socialmente se visibilice, o se van a encontrar con situaciones en las que de pronto, por ejemplo, el supuesto apoyo familiar, de pronto diga, pero mujer, con tantos años que llevas. O sea, una de las características de la violencia en mujeres mayores es la duración de la misma. Y en eso se diferencia de otras. Cuando se denuncia, lo mismo han pasado 40 años o han pasado entre 25 y 35 años. Es muchísimo tiempo. Muchísimo tiempo. Entonces, ¿qué es lo que sucede? Que si tú de pronto dices algo, te pueden pasar cosas del tipo de... Voy a decir frases que seguro que mucha gente que nos está oyendo las van a reconocer. Pero, mujer, mamá, si has aguantado a papá, si ya sabemos cómo es, ¿ahora? ¿Ahora?

Pero él te quiere. Tiene mucho genio, pero él te quiere.

Exacto. Madres. Hija, pues es que esto es el matrimonio. A ver, ¿qué te crees? Esa falta de un posible apoyo social, familiar, en este caso, que no se produce siempre, hay veces que no, estamos poniéndonos en casos como de decir, bueno, cuidadito con eso de, oye, mamá, por favor, entre otras cosas, porque si tú te vas de casa o se tiene que ir papá, me tengo que hacer yo cargo de él, que también ahí hay un componente de que bien me viene que tú estés ahí, quiero decir.

Claro, eso está ahí. Pero también las hijas y los hijos han estado viendo esto toda su vida. Igual que la madre ha estado naturalizándolo y pensando que esto funciona así, ellos de alguna manera también. Si la madre estaba sufriendo violencia, ellos posiblemente también. Relatar de ti misma como una víctima o como una sobreviviente no es fácil.

Por eso te digo, el problema es muy complejo.

Es complejo, sí, sí. Y la familia encima, que es súper importante porque las amistades... No tienes ese nivel de convivencia. Puede haber redes de apoyo de amistades muy buenas y muchas veces mucho mejor con las familias, pero la familia es con lo que convives. Y si eres una mujer que ha crecido con esa educación en que la familia es el centro del universo y que no me divorcio porque si no se rompe la familia, entonces yo fracaso como madre, como mujer, como esposa, de todas las maneras. Si ya te han educado así, es que la familia es el punto que a ti te puede mantener en pie, entonces tú necesitas que te apoyen y lo primero pues que no invaliden tu relato, que se le dé valor.

Claro, ¿por qué te crees que en nuestra campaña la primera palabra es ya? Porque no queremos invalidar su relato. Tú a mí me preguntas, sinceramente yo te diría no éramos desde el principio, punto. pero tú no le puedes invalidar su vida. Tienes que conseguir que se empodere, que ella reconozca, tienes que conseguir que ella sepa que hay otra vida posible, que esa situación no es irremediable, pero lo que no puedes decir es que toda tu vida ha sido un fracaso, porque entonces tú misma, sin querer, le estás invalidando toda su vida.

Claro. Es que es muy fácil invalidarlo porque todas y todos tenemos esta socialización y hemos interiorizado todas estas cosas.

Claro, claro.

Nos pasamos de tiempo. Faltan cosas aquí, recursos y soluciones, la nota optimista.

Recursos y soluciones, pues hay el sistema de denuncia, pero el sistema de denuncia entiendo que mayoritariamente se usa cuando están en una situación límite. Hay algunas asociaciones, Cruz Roja, algunas asociaciones que están trabajando con el tema de violencia a mujeres mayores. Nosotros tenemos un teléfono, el teléfono SEAM 922-2222, que no es para la atención porque es un poco para guiar a las personas mayores, hombres, mujeres, etc., cuando se conculcan sus derechos. Pero bueno, sí que en las mil llamadas que llevamos se ha recibido una proporción que estaban hablando de estas situaciones. Y luego te voy a decir una cosa que es coordinación institucional, o sea, hay leyes, tiene que haber coordinación institucional.

La hay ahora mismo. ¿Estamos coordinando bien? ¿Estamos cruzando datos? ¿Estamos o no?

Pues mira, depende. Porque se han creado un montón de consejerías de violencia, de género, etcétera, etcétera. Pero si tú de pronto las estás desmantelando, pues es que, hija mía, ¿qué quieres que te diga Marta? Vamos un paso para atrás otra vez.

Esa sensación de que estamos yendo por el camino, pero nada, vamos para atrás. Claro, si te van derribando todo lo que construyes...

[57:53} Charo:
Por cada paso que da el feminismo se producen dos golpes por parte d el machismo.

No es así exactamente lo que dijo Simone de Beauvoir, pero era...

Eso sí, sí, sí, es un pasito para adelante y cuatro para atrás.

Sí. Entonces, mira, bueno, por supuesto, la red familiar que tiene que ser consciente. Y yo creo que este tipo de podcast ayudan al conocimiento, para eso los estáis haciendo, ayudan a que la gente que hay alrededor identifique las violencias que pueden estar sufriendo sus mujeres mayores. Estoy hablando de hijos, de padres, de hermanos, sobrinos, yo qué sé, esa identificación. El silencio es uno de los problemas más grandes. Yo lo que sí confío es muchísimo en las redes de iguales y en los espacios donde se puede dejar fuera el silencio. Por eso me parece muy importante en la campaña que hemos hecho, precisamente la viñeta Dominga habla sola, que ha hecho Elizabeth Justicia, que es esta maravillosa mujer que ha creado este personaje de Dominga, que es mujeres andando por la calle, que están en silencio y, de pronto, empiezan a aparecer sus bocadillos estos y cada una va contando una historia.

Qué bien nos va aquí, porque como hablamos de lo que nos da la gana, pues Dominga habla sola.

Pues eso. Vamos a hablar de ello y vamos a permitir espacios donde ellas puedan hablar.

Voy a decir que Dominga es una señora mayor. Estas campañas tienen que estar orientadas a las mujeres mayores. Hay que ponerse en situación y desde su punto de vista, coger estos factores comunes dentro de ese grupo tan heterogéneo y entender cómo ellas se han sociabilizado y cómo ellas pueden leer esta viñeta y no venir una señora con el móvil y chateando con alguien. Esto no va conmigo, ya está, paso.

Si vas creando estos espacios donde ellas puedan estar contándose cosas, es superimportante porque es una vivencia compartida y ahí te vas a encontrar con mujeres que tienen más conciencia, podríamos decir que están más empoderadas, que tienen elementos en los que ya ha habido más reflexión, pero son iguales que ellas, no las listas que venimos de fuera a decirte...

Para hablar de los problemas de mujeres mayores, yo quiero aquí a una mujer mayor.
Me parece muy bonito el encuentro intergeneracional y el comparar las experiencias, aprender unas de otras, es maravilloso, me encanta. Pero si vamos a hablar de estos temas, que por lo menos haya una mujer mayor en medio que pueda opinar desde su punto de vista o compartir las historias de otras mujeres de su quinta que conoce, que es fundamental. Es que no puedo arreglar los problemas del vecino. El vecino tendrá que decirme qué problemas tiene si es que soy yo quien tiene la agencia.

Exacto. Pero siguiendo lo que dices, ¿dónde están esos espacios?

Eso pregunto yo, ¿dónde están?

Bueno, pues fíjate si es tan tremenda la cosa que los espacios muchas veces son espacios masculinizados, chica.

Qué casualidad, no sé por qué será.

¿Por qué será? Es decir, estamos en el mundo rural y de pronto todo el mundo diciendo, bueno, es que este pueblo está fatal porque no tiene, porque no tiene, porque no tiene, porque tal, tal, tal, y no tiene bar. Vale. Es un espacio de sociabilización para estas mujeres que es masculino.

Sí, es que tradicionalmente el hombre está en el bar y la mujer en la cocina. Esto es así.

Claro, entonces resulta que el bar es para que se juegue al domino, para que se juegue no sé cuántos, para que... ¿Quién lo hace? Los varones. ¿Dónde están esos espacios?

No, pero está abierto, si quieren que vengan, claro.

Claro, si quién se lo impide, pero... Hay que cambiar. Yo siempre pienso que hay que ser creativos y creativas. Entonces, bueno, se puede abrir el bar, pero el bar puede hacer muchas cosas y, entre otras cosas, generar horarios de espacios de sociabilidad femenina. Talleres, no sé cuántos, pu-pu-pu, pu-pu-pu. los centros de atención a los mayores, y eso nos lo contaban. Es un espacio que está muy masculinizado, y eso es bonito ver, bueno, bonito, interesante, perdón, digo bonito. A mí cuando veo una cosa que me parece muy interesante digo bonito, pero resulta que está muy masculinizado también, igual que los patios de los colegios, quiero decir, a ver qué juega en el centro y quién está en los márgenes. Pero bueno, ¿este espacio está muy masculinizado mientras que los talleres están feminizados? Son la mayoría de las mujeres son las que van los talleres a los centros de mayores. Pues yo creo que hay que generar estos espacios, que sean espacios en los que se puedan compartir estas experiencias, se pueda hacer la ruptura del silencio. Y una cosa muy importante, vamos a ver qué estrategias tienen ellas. Es que siempre pensamos que los grupos que están discriminados, que son desigualitarios, etcétera, etcétera, se han quedado inertes. No, no. Normalmente se generan o se han generado estrategias. Vamos a ver cuáles son las suyas. porque normalmente muchas de estas mujeres, no estamos hablando de los casos superextremos, de un marido que no te deja que tal y que cual, ellas se han ido buscando sus propios espacios.

Claro, es cuestión de supervivencia.

Claro, porque es que son muy resilientes. Hay que buscar sus estrategias de resiliencia. Un caso, por ejemplo, las mujeres gitanas. Me hago evangelista porque los viernes voy al espacio del evangelismo. y ahí me cuento y ahí te digo y ahí no sé cuántos y tal, porque ahí no me dicen que no vaya. Pues eso pasa en el resto de la sociedad. Es decir, pues me voy a apuntar al taller de cerámica y resulta que en el taller de cerámica yo me encuentro con otras chicas no sé cuántos. Hagamos un estudio o identifiquemos, más que hacer un estudio, identifiquemos cuáles son esos espacios. Yo trabajé en el mundo rural cuando era muy jovencita. en pueblos pequeñísimos, por favor. El espacio de las taonas que iban todas las mujeres es que era un espacio de sociabilidad increíble. Yo estoy segura que ahora existen también, existen. No podemos decir, pobrecitas, ahí están, que sí, pero, pobrecitas, sí, ahí están, ¿y qué han estado haciendo? Porque seguro que se han encontrado estrategias y estrategias propias de hacer cosas.

Sí, es que siempre hay un camino.

Claro, claro. A mí no me lleves al supermercado a comprar porque quiero ir a la tienda.

Las tienditas.

Y en la tienda me encuentro con manganita, con fontanita, con no sé cuántos, con tal que estoy echando ahí un rato de charla, de hablar, de no sé qué, putupupu, papá, ese tipo de cosas.

También esos espacios a veces son los que más amenazados están, porque ahora pensando en la tienda pequeñita o el mercado de toda la vida, también cada vez nos cuesta más.

Claro, volvemos a repetir, porque es un sistema muy perverso que se reproduce, es decir, implica que fundamentalmente lo que queremos es que cada vez seamos más individualistas, más yo, mí, mó, lo mío. esas capacidades de acciones colectivas, de juntarnos, de espacios informales, etcétera, etcétera, y vale para los mayores y para los jóvenes, es un sistema que intenta que no se reproduzcan, que no... Y te estoy hablando. Mira, como tengo la edad, me voy al cine los martes, porque hay una propuesta que paga el Ministerio de Cultura los martes a dos euros para los mayores de 65 años. Marta, Están los cines llenos. ¡Claro! Tú estás esperando para entrar y estás viendo mayoritariamente, porque ya sabemos que el consumo cultural en muchas ocasiones es mayoritariamente femenino, de lectura y todo esto. Bueno, es que estás viendo a las pandas de amigas que están quedando para no sé cuántos para ir al cine. Hay cosas que de pronto se están reorganizando, se están articulando, rearticulando, para que existan estos espacios de sociabilidad. Porque lo que es fundamental, fundamental, primero, por supuesto, en los casos más graves, o sea, que también hay que decir que hay casos supergraves y que ha habido 84 mujeres mayores de 65 años desde el 2013 hasta el 2024, hasta septiembre, bueno, es que son 84, quiero decir, o sea que no son pocas. Ahí ya tenemos el sistema VioGen, empiezan ya una serie de mecanismos que están muy bien articulados. o bueno, muy bien no, porque fallan evidentemente, pero que están articulados. Pero vamos a intentar concienciar sobre esta otra violencia difusa. Vamos a intentar ver cómo las mujeres están buscando sus propios mecanismos. Vamos a ver, bueno, el programa del inserso. ¿Cuántas mujeres están yendo por primera vez en su vida, desde hace no sé cuántos años, a playas, a no sé cuántos y tal, y además mayoritariamente mujeres? Es decir, vamos a poner un punto de confianza también de trabajo con esos grupos y esas mujeres que se están organizando. Mira, cuando estuvimos haciendo la campaña Ya no es amor, teníamos bastantes dudas sobre qué tipo de fotos se ponían, a qué mujeres iba dirigida, porque cuando tú haces una campaña tienes que estudiar muy bien cuál es tu público, a quién quieres dirigirte, etc. y nos encontramos a estas maravillosas, maravillosas lideresas de Villaverde, que son las actrices que están en el espacio, o sea, haciendo la campaña, que no son mujeres, porque luego ya hablando con ellas, una está casada, la otra es viuda, o sea, no son mujeres que hayan tenido experiencias, pero son mujeres que se han organizado. Ah, es que nosotras somos las lideresas. Ah, es que nosotras nos estamos abriendo en el centro de mayores nuestro hueco, porque es que no nos dejan entrar. ¡Vamos a tomarlo! Son ellas y son protagonistas.

Y es que pueden ser protagonistas. Claro, llegas a este momento, a lo mejor tu marido se muere, te quedas viuda, ¿y ahora qué? ¿Cómo te haces todo cancelando todos esos años? Es muy fácil decir, ahora puedo hacer lo que siempre he querido, pero es que, ¿y si no sabes lo que tú querías hacer? Es que no sabes ni quién eres. Estos espacios yo creo que también ayudan a que ellas se descubran a sí mismas, que de repente, pues esto me interesa, o esto me gusta, o no sé, redescubrir tu identidad.

Sí, sí, por supuesto. Y, sobre todo, desde una perspectiva, vamos a ver los espacios públicos. Por ejemplo, los espacios en la misma ciudad. Yo paseo muchas veces y, de pronto, me veo en Ciudad Lineal, esos espacios a plaza pública que tienen mesas y sillas, y que, de pronto, veo allí a mujeres emigrantes mayores y jóvenes que están hablando. gratis, porque es gratis, que se juntan. Es decir, hay ese elemento que es muy interesante y que eso lo podemos rescatar. Y lo que hay que hacer desde el espacio o desde el uso del espacio es facilitar que eso se pueda producir. Crear espacios que sean espacios amigables para que esos encuentros se puedan producir.

Ya, que no hace falta tener una programación de voy a crear un centro donde vamos a hacer todas estas actividades que también está bien y que también son necesarios, especialmente cuando hace falta entrenar habilidades, ¿no? Pero que no es solo eso, que es que es también, pues a lo mejor a nivel urbano, pues si hay un parque que no esté solo ocupado por niños, ¿no? Que tenga espacio también para personas mayores, que no lo tomen los señores con las cartas y que puedan estar también las señoras con lo que les apetezca.

Por eso te digo, dentro de este complejo que hemos analizado en este tiempo tan preciosísimo que te agradezco, dentro de esto vamos a ver qué están haciendo ellas y sobre todo, y ya aquí es más desde HelpAge, vamos a dar la primera idea que es eso que te pasa no es amor, eso que te pasa es un tipo de violencia. Nuestro objetivo como HelpAge es seguir con la campaña, que vamos a continuar con esa campaña diciendo, pero hay salida. Vamos a ver todos estos sitios, todos estos espacios, donde tú puedes encontrar a tus pares, donde tú tienes estos elementos de sororidad, donde tu familia también es consciente, donde tienes el apoyo de tus hijos, donde tienes... Es una situación de la que se sale pasito a pasito, porque si no empezamos por el pasito a pasito, como tú muy bien dices, y tú preguntas, ¿pero tú has tenido violencia alguna vez en tu relación, en tu matrimonio? Y te dicen... No, si yo he hecho estupendo, sido estupenda madre, mi marido traía el dinero... Es ese discurso el que hay que empezar a deconstruir porque tiene muchas implicaciones y sobre todo porque estas mujeres se merecen ser felices y se merecen saber lo que es ser libres, ser libres. Como yo digo, coger el mando del televisor y ver lo que te dé la gana.

Es súper simbólico, es representativo, conciso, lo dice todo.

Es que es una cosa tan tonta como esa. Mira, he tomado el control porque resulta que he cogido el mando del ordenador y hoy no se ve el partido, sino que se ve la novela. Punto.

¡Qué bueno! Creo que ya estamos dejando un montón de reflexiones ahí y creo que este tema además es algo que se puede desmenuzar, profundizar más en cada una de sus partes. Desde las violencias, cómo se manifiestan los datos, lo difícil que es a veces conseguir esa información, esos datos, porque las propias mujeres no somos conscientes de esa violencia. Hay un montón de cosas y también la parte positiva, las campañas que se están trabajando, la posibilidad de hacer cosas que estas mujeres que crecen y crían dentro de un régimen dictatorial donde hay mucha privación de todo, Y ahora, de repente, pues que no estamos en ese espacio, es otro contexto. Entonces, a lo mejor, reaprender a vivir en este nuevo contexto es algo muy importante. Y para eso, pues necesitas verte con otras personas que entienden esa evolución y que a lo mejor han dado un pasito más que tú en esto, pero tú lo has dado en otro, ¿no? La tendencia esa de que yo no... Es que ella es muy atrevida y es que ella... Tú también. Tú también, pero es que a lo mejor lo haces de otra manera.

Sí, y fíjate, Marta, una cosa muy importante en este empoderamiento, el papel que pueden jugar en contar a sus nietas lo que no tienen que reproducir, y ahí entramos en la intergeneracional. Y muchas veces lo hacen, ¿eh? Pero hija, eso pasaba en mi época, pero ahora no tienes por qué aguantar eso.

Te voy a pasar un trocito de audio del último episodio porque aparece eso.

todos sus años y todas sus canas nos dijo, nenas, no os caséis nunca. Ahora existen los putos. Pa' diez minuticos que te apetece darle al cuerpo, no tienes que estar cargando con un señor toda tu vida. Tener vuestro trabajo, ganar vuestro dinero y sacaros el carnet de conducir y no os caséis.

Eso es transmisión de conocimiento. Qué bueno.

Sí, sí, sí. No está poniéndole el nombre de violencia, no está hablando de que la secuela emocional, no. Pero te lo deja muy claro.

Eso es transmisión, como algún caso que me he encontrado yo, por ejemplo, mujeres que están en esa situación y que tienen hijos, hijas, y a la hija no la enseñan a hacer nada de lo doméstico. ¿Para qué? cuando se enfrentan a una relación de pareja y digan, hay que cocinar, pues de pronto se miren uno a otro, el chico y la chica, y digan, pues yo no tengo ni idea. Ah, pues yo tampoco. Pues venga, vamos a ver si aprendemos.

¿Dirán eso o dirán vamos a traer a alguien que nos lo haga?

Sí, sí, sí. Pero fíjate que es una estrategia muy sutil. Bueno, hija, pues para que tú no reproduzcas, no te preocupes que no hagas nada, que ya tendrás que negociar.

Tú a vivir como una reina, que se decía, ¿no?

Exacto, exacto. Oye, pues recuperemos eso y recuperemos a estas mujeres que son una fuente de resiliencia, de conocimiento, de sabiduría y además que es que se merecen los años que les queden vivir cuidadas.

Libres, felices.

Bueno, ahí vamos. Seguimos. Yo creo que este es un trabajo que estamos haciendo las mujeres y creo que empiezan hacerlo algunos hombres con estas escuelas ya de masculinidades y yo espero que lo hagan cada vez más porque esto lo conseguimos todos juntos.

Sí, creo que no hay que dejar fuera a los hombres, aunque sí, necesitamos espacios para mujeres, tiene que haber también espacios mixtos y que los hombres también puedan darse cuenta de cómo han sido hombres toda su vida o, bueno, cómo está funcionando aquel otro hombre que conocen y que puede estar maltratando a alguien más de su familia, a su hija, a su hermana, no sé.

y, sobre todo, una cosa que entiendan que para ellos es también liberador. Ser un machito toda la vida y tener que estar demostrando toda la vida todo, todo, todo, es muy desgastante. Y entonces, que desde las posiciones feministas entendamos que hay que construir masculinidades no tóxicas...

Tú tienes un trabajo sobre un estudio...?

Tengo un artículo, sí. La construcción social de las masculinidades. Fue muy interesante porque fue cuando vino mi hijo, que le dedico el artículo, adolescente, 13, 14 años o algo así, y me dijo, mamá, estoy harto, ya no te voy a volver a hacer ningún caso de todo lo que me estás contando todo el día de la igualdad, no ligo nada. Dice, porque siguiendo tus ideas, tus consejos, no sé cuántos, resulta que soy amigo de todas las chicas, todas me cuentan sus problemas, pero ligan con los machitos. Claro, entonces es muy... También nosotras reproducimos.

Sí, sí, totalmente. A mí es que me gustan los malotes, eso...

Y luego te encuentras a buena gente y de pronto dices, este no me vale para nada. Bueno, amigo, sí, amigo, amigo. El sistema de reproducción nos afecta igual a los hombres y a las mujeres. Yo lo interiorizo y entonces le voy mandando a los varones que tengo a mi alrededor Un mensaje equivoco, porque estoy diciendo que soy chu, bu, bu, bu, bu, y de pronto luego me voy con el malote. Es liberador para ellos porque, igual que pasa con las mujeres, pues hay varones que son súper sensibles, súper implicados, que les encantaría no jugar ese papel, ese rol de tener que ser el más valiente de todos, el de pegarse, el de tirarse por la escalera, el de no sé qué, ta, ta, ta. Por eso es importantísimo lo que estamos hablando, es decir, lo tenemos que conseguir todos juntos.

Sí, sí, sí. Es trabajo conjunto, es una cuestión social y no es solo de un colectivo, somos todos, todas las edades.

A mí me gustó mucho en una de las manifestaciones del 8 de marzo, la primera esa que fue gigantesca, impresionante, que a mí me llenó de emoción, porque había mujeres de todo tipo, y le hice una foto a un chico joven que llevaba un cártel precioso que ponía, soy el hijo de una madre feminista. Precioso. Digo, mira, qué resumen tan bonito y tan interesante, de decir, yo estoy aquí porque a mí me han criado así, y entonces, como me han criado así, yo estoy en esta lucha también.

Me acabo de recordar a mi suegra, hola suegra. Se llama Rosa.

Esto también me lleva a hacer una reflexión. ¿Los hijos de feministas son feministas por convencimiento o por collejas?

Está muy bien, está muy bien. Pero es potente el sistema, ¿eh? Es potente.

Es potente, es potente. Íbamos a estar aquí una hora.

Llevamos dos.

Es buena señal. Espero que esto nos abra una puerta porque me parece que tienes mucho para compartir.

De acuerdo, Marta, pues un placer y también animaría a las personas que nos están oyendo, sean hombres o mujeres, a que entren en la página web de HelpAge, que sepan también el SEAM, el teléfono que tenemos 900-222-222, porque, como hemos venido comentando, hemos hablado de mujeres, pero hemos comentado que es una organización que lucha contra el edadismo, y ahí están tanto hombres como mujeres. Cualquiera que tenga un problema de conculcación de sus derechos, los informes que hacemos, que son muy interesantes, sobre derechos en el trabajo, sobre derechos a la salud, que estén allí. Pero, Marta, ha sido un placer grandísimo.

Igualmente, yo me siento muy afortunada. Esto es un proyecto personal mío que empiezo sin tener idea de lo que estoy haciendo y que venga una asociación internacional y que te diga, pues me parece bien la idea, vamos a colaborar. Para mí es, pues no sé, me siento privilegiada, como ¡guau!

Los cambios empiezan siempre por una pequeña chinita. que se va haciendo grande, grande, grande y al final es inmensa.

Pues que crezca, que crezca navegando cultura.

Exacto, navegando cultura. Adelante.

Gracias por enriquecer este espacio con tu presencia. Un lujo tenerte aquí. Gracias a HelpAge Internacional España por darme, o darle a Navegando Cultura, esta oportunidad de poner nuestro poquito en esta sensibilización, en esta visibilización de esta doble violencia tan compleja. Una colaboración muy emocionante. Os agradezco mucho la confianza y la oportunidad de trabajar juntas. Charo Otegi Pascual, antropóloga social, matrona de la sede en España de HelpAge International, que es una organización que promueve el envejecimiento digno para todas, todes y todos, a través de hacer valer los derechos de las personas mayores. Recuerda que solo existimos si nos ayudas con tu suscripción y tus me gusta y comentarios en las redes y en tu plataforma de podcast. Te invito a unirte a la comunidad de colaboradoras y oyentes en Telegram, navegando cultura, y a aportar tu poquito. El 25 de noviembre es el Día Naranja, Día Internacional para la Eliminación de la Violencia de Género contra Mujeres y Niñas. El 25 de noviembre también inaugura los 16 Días de Activismo contra la Violencia de Género, ¡Únete! HelpAge está ahí con su campaña Ya no es amor y con la señora Dominga, que habla de lo que le viene en gana. Dejaré unos cuantos hashtags enlaces en el resumencito del episodio para que no te pierdas. La divulgación es imprescindible para que estas violencias y otras problemáticas sociales se conozcan, para que reflexionemos y para que actuemos. Esta es una llamada a que cada una haga lo que esté en su mano, desde revisarse hasta actuar de la forma que le sea posible. Pensar está al alcance de todas nosotras, a cualquier edad. Seamos observadoras y muy críticas, compartamos nuestros sentires y nuestras vivencias y hablemos, hablemos de lo que nos dé la gana.